• Greco
  • Comprendere meglio il latino!come?

Nicolaus
Nicolaus - Genius - 2410 Punti
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Proprio come da titolo avevo bisogno di qualche "dritta" per migliorare la comprensione del latino.. infatti più andiamo avanti con il programma e più sento che quest'anno finirirà male.

Prevenire è meglio che curare no?

Bene iniziamo con alcune perplessità "banali": per esempio come faccio a comprendere, avere uan visione più chiara dei costrutti? spesso la prof ci dà delle frasi basi ma è anche vero che ci sono rare occasioni in cui questi costrutti non si presentano sempre uniti o evidenti (vedi ablativo assoluto). Questo naturalmente mi porta a fare altre deduzioni e mi porta in un vicolo cieco , spesso e volentieri senza sapere cosa fare(mi arrangio andando a senso) con conseguente sputtanamento della versione intera alle volte.(se è complessa).



Inoltre quando vedo un ablativo, non so perché mi viene il panico, mi chiedo sempre : ma questo che roba é? causa, compagnia, sta insieme a qualcosa, va da solo , è parte di un costrutto, se sì, è modificato leggermente dall'autore tramite metafore (eccetera eccetera) e vado nel pallone: come sopra.

Premettendo che la prof nostra punta più a cercare di farci avere una visione più chiara della lingua latina, e che pertanto non è molto importante la traduzione.(e questo è ok).
Oscillo fra il 6 e il 7 ma come già detto non vorrei che le cose peggiorassero quindi vorrei dei consigli su come migliorarmi.

Basta fare tanti esercizi ? oppure devo ripassare meglio qualcos'altro? è un fatto psicologico che vadi in palla davanti ad un dannatissimo ablativo?XD Beh per le versioni meglio non parlare... ci metto parecchio tempo a farle e non sempre riesco a farle completamente.


Attendo con ansia.
silmagister
silmagister - Genius - 25278 Punti
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Caro Nicolaus
troverai pile di manuali che ti dicono importanti "dritte" pertinenti all'approccio col latino.
Io mi limito, in base alla mia esperienza, a dirti che la lingua latina è una lingua razionale, per quanto può esserlo una lingua, che è l'espressione "viva", anche se non più parlata, del pensiero di una persona. Razionale, nel senso che nulla è lasciato al caso : il fatto più importante è che il latino, come il greco, è una "lingua flessiva", cioè determina la funzione logica della parola nella frase, in base alla parte finale della parola stessa, cioè la desinenza.
Fondamentale è quindi , ovviamente, conoscere bene le desinenze e capire come "collegare" i termini della frase che possono avere un'attinenza logica. Ad esempio in una frase come questa, tratta dalla famosa favola di Fedro « la volpe e l'uva » :

Fame coacta vulpes alta in vinea uvam adpetebat summis saliens viribus. [ FED.]

« coacta » e « alta » potrebbero essere riferiti, in quanto nominativi femminili a « vulpes » ( nom. femm. )

ma spesso è il senso che aiuta e, se non è possibile dal senso, si fa uso della cosiddetta "analisi previsionale" : essa consiste nel prevedere a cosa può essere legato un termine .

Nel nostro caso


* « fame » --> ablativo sing. della 3^ ( può essere tanti complementi.... ), quindi al momento lo lascerei..
* soggetto e termini in nominativo ---> « coacta » ( part. perf. da "cogo" ) , « alta » ( possibile ), « saliens » ( sicuro --> participio di "salio" nom. sing. )
* "in" va chiaramente con "vinea " --> in + ablativo --> stato in luogo
* summis --> viribus ---> ablativo di mezzo o modo
* "uvam" e "adpetebat" --> compl. oggetto + predicato verbale


il primo abbozzo di traduzione

Una volpe, costretta...... , ............in una vigna cercava di prendere dell'uva salendo con le somme forze

"coacta" è un participio perfetto di val. passivo, quindi "fame" potrebbe essere un compl. di causa efficiente
"alta" è preposto a " in vinea" e va con questo complemento

quindi :

Una volpe, costretta dalla fame, cercava di prendere dell'uva in un'alta vigna salendo con tutte le forze.

Naturalmente , poi, si deve parlare della subordinazione e delle sue regole....

ma lo faremo alla prossima puntata

ciao :lol
Nicolaus
Nicolaus - Genius - 2410 Punti
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silmagister: Caro Nicolaus
....

Beh allora devo tornare un pò indietro a rispolverare i miei libri del primo e impararmi meglio le coniugazioni-declinazioni (che conosco abbastanza bene... tranne le ultime due forse).

Avevo fatto anche delle ricerche a riguardo e ho trovato questo libro e mi pare "interessante" l'approccio, ma questo naturalmente ad una prima occhiata superficiale.

Devo informarmi meglio

http://www.vivariumnovum.it/Libri_latini.htm

la prima parte più elementare (per iniziare) che sarebbe utile sfogliarlo e farci qualche esercizio e la seconda che invece comprende al sui interno testi latini più sofisticati.

Che ne pensate?(anche tu silmagister, secondo te mi conviene ripassare tutto dato che trovo difficoltà con l'approccio logico in parte?)

Naturalmente , poi, si deve parlare della subordinazione e delle sue regole....

Già la subordinazione, un altro pasticcio, nondimeno a volte trovo difficoltà a riorganizzare tutti i periodi e le proposizioni da me suddivise in un ordine che sia logico e il più veritiero possibile sia in latino che in italiano.

Attendo sempre con ansia: Nicolaus
cinci
cinci - Mito - 35782 Punti
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Quando si parla di subordinazione, nascono sempre mille pasticci, perché, vuoi per la complessità, vuoi per altri fattori, spesso, individuare la proposizione, è già un lavoro difficile. Dunque, già il fatto che tu riesca, come dici, a saper denominare correttamente ciascuna proposizione, a mio parere, ti fa già fare dei notevoli passi avanti. Il segreto è, come già credo saprai, individuare i verbi, cercare la reggente ed i vari introduttori segnaleranno poi di che proposizione si tratta.
Per quanto riguarda l'organizzazione, io ti consiglio di partire dalla reggente, nella traduzione, che è quella che, per dirla un po' brutalmente, "ha senso da sola".
Fatto questo, direi che il problema di individuazione dal latino sia concluso. Mi spiego: ora è la sintassi italiana, e le sue buone regole, che ti suggeriscono quale sia il modo migliore di articolare fra di loro le proposizioni, ma qui non hai bisogno di logica di nessun tipo, perché da solo capisci se una frase attaccata con un'altra stia male piuttosto che bene.
Se vuoi esempi, dillo.

:hi
Nicolaus
Nicolaus - Genius - 2410 Punti
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cinci: Quando si parla di subordinazione, nascono sempre mille pasticci, perché, vuoi per la complessità, vuoi per altri fattori, spesso, individuare la proposizione, è già un lavoro difficile. Dunque, già il fatto che tu riesca, come dici, a saper denominare correttamente ciascuna proposizione, a mio parere, ti fa già fare dei notevoli passi avanti. Il segreto è, come già credo saprai, individuare i verbi, cercare la reggente ed i vari introduttori segnaleranno poi di che proposizione si tratta.
Per quanto riguarda l'organizzazione, io ti consiglio di partire dalla reggente, nella traduzione, che è quella che, per dirla un po' brutalmente, "ha senso da sola".
Fatto questo, direi che il problema di individuazione dal latino sia concluso. Mi spiego: ora è la sintassi italiana, e le sue buone regole, che ti suggeriscono quale sia il modo migliore di articolare fra di loro le proposizioni, ma qui non hai bisogno di logica di nessun tipo, perché da solo capisci se una frase attaccata con un'altra stia male piuttosto che bene.
Se vuoi esempi, dillo.

:hi


Esempi sarebbero invero graditi XD, sempre qualcosa da scrivere in più sul quaderno.

Per esempio voglio prendervi una parte di versione che ho trovato ostica nella suddivisione dei periodi:

Quo ut ventum est, paucis defendentibus munitionem, nostri contra militibus acerrime pugnantibus, diverso clamore et proelio perterriti Alexandrini trepidantes in omnes partes castrorum discurrebant.

Ho pensato che da diverso fino a discurrebant fosse la principale ( con i partecipi trepidantes e perterriti in funzioni di attributo, e non in funzione causale o altro ... perterriti è al passivo quindi c'è unna causa efficiente suppongo, e ho pensato fosse diverso clamore et proelio.)

Ok

Poi vedo Quo ut ventum est: il libro dice che quo è un avverbio di luogo (moto) in questo caso.. ut quindi che valore ha? dal momento che ventum est non è congiuntivo, non è consecutiva, ma potrebbe essere finale o consecutiva.

paucis defendentibus= ablativo assoluto in funzione causale con Munitionem=oggetto.

nostris contra militibus acerrime pugnantibus = che roba è? un altro ablativo assoluto? non sono riuscito a comprenderlo, nemmeno la sua funzione esatta(benché la traduzione risulti quasi evidente).

silmagister
silmagister - Genius - 25278 Punti
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Caro Nicolaus

anche per la subordinazione serve sempre l'analisi previsionale...mi spiego..

1. Per prima cosa evidenzia i predicati verbali, con particolare attenzione agli indicativi, che ti possono indicare la principale. Naturalmente un indicativo può far parte anche di una subordinata, ma questa è introdotta da un elemento ( congiunzione / pronome / avverbio ).
Possono esserci anche principali all'infinito o al congiuntivo...ma per adesso lasciamo stare...

2. Ciascun predicato verbale, normalmente , rappresenta una proposizione...all'indicativo, al congiuntivo, all'imperativo, all'infinito, al participio, al supino ( anche col gerundivo unito, però, al verbo 'sum' --> la perifrastica passiva ).

3. La stragrande maggioranza delle subordinate latine è al congiuntivo o all'indicativo. Queste proposizioni hanno un elemento introduttore , che ne segnala il confine e la separazione dal resto del periodo e ne determina il valore dal punto di vista del significato : inoltre, fatto importantissimo, tutto ciò che si trova all'interno di una proposizione può essere riferito ad una esterna o alla reggente, ma non può essere tradotto fuori dell'àmbito della proposizione in cui si trova.

4. Individuate gli elementi introduttori, tracci delle barre davanti ad essi per separare la loro proposizione dal resto...

5. Ricorda che infinitive, ablativi assoluti e participi congiunti non hanno elemento introduttore e quindi sono subordinate legate direttamente alla loro reggente.


Quo [ non è elemento introduttore, perchè si trova già all'interno di una sub. introd. da "ut" ] ut ventum est, /// paucis defendentibus munitionem, /// nostris contra militibus acerrime pugnantibus, /// diverso clamore et proelio perterriti Alexandrini trepidantes in omnes partes castrorum discurrebant.


predicati verbali
elementi introduttori
subordinate SENZA elemento introduttore
principale


ciao :hi alla prossima per un'analisi ulteriore

Nicolaus
Nicolaus - Genius - 2410 Punti
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Gentilissimi , vi ringrazio ancora una volta per la collaborazione, attendo sempre con ansia ulteriori dettagli/cnsigli o che dir si voglia (anche da parte di altri non solo silmagister!).

piccola parentesi: i participi in funzione nominale o di attributo sono quindi considerate come subordinate a sé stanti il cui soggetto è il termine immediatamente dopo o antecedente.. giusto?

Nicolaus
SuperGaara
SuperGaara - Mito - 120308 Punti
Rispondi Cita Salva
Ti consiglio la lettura di questa scheda sul participio!

P.S: Comunque mi sento davvero di dover elogiare il tuo spirito critico nei confronti del latino e l'ottimo uso del forum che stai facendo, per cercare una discussione e confronto sulle tematiche di questa lingua a te ostiche. Sei uno dei pochi che lo utilizza in questo modo: e questo dovrebbe essere il senso dell'esistenza di un forum didattico!
silmagister
silmagister - Genius - 25278 Punti
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perfettamente d'accordo con supergaara ...sempre grande...:lol

e..si bravo anche Nicolaus...è proprio l'atteggiamento giusto del "filologo" che si accosta alle lingue classiche...

comunque...Nicolaus i participi attributivi e sostantivati non costituiscono subordinate...hanno valore nominale o di aggettivo...anche se a volte si traducono con relative...

esempio di participio congiunto verbale ( subordinata )

pueri audiebant oratores loquentes.

i fanciulli ascoltavano gli oratori che parlavano / mentre parlavano / quando parlavano / poichè parlavano / se parlavano..

esempio di participio sostantivato

pueri audiebant loquentes
i fanciulli ascoltavano quelli che parlavano / i parlanti ( brutto :( ma corretto ) /


alla prossima :hi
Nicolaus
Nicolaus - Genius - 2410 Punti
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SuperGaara: Ti consiglio la lettura di questa scheda sul participio!

grazie per la scheda, è molto esplicativa, davvero: sono semplici anche gli esempi, di meglio non potevi trovare!! :lol

grazie anche a sil per aver chiarito la piccola parentesi sul participio congiunto.

Bene ora se non vi dispiace, volevo parlarvi della consecutio temporum;: prima di tutto volevo chiedervi se valeva anche per l'ablativo assoluto, sul libro mio c'è scritto che può essere usato anche al participio "futuro" non solo passato per la sua costruzione... in questo caso come mi devo comportare, come dice la tabella in fondo di gaara?(tradurlo come una perifrastica attiva, che tra parentesi manco abbiamo fatto a scuola XD, stiamo messi male...)ovvero stando per+ infinito?.

Forse è proprio la novità dell'argomento dell'ablativo asosluto che me lo rende così antipatico...cioé un participio può avere diverse funzioni (finali/causale e tutto il resto) mentre l'ablativo assoluto può avere funzioni causali, temporali e consecutive.

Di conseguenza perché si distingue da un qualsiasi altro participio, che da quanto ho capito, puiò avere la stessa funzione?
In sintesi, il costrutto del participio assoluto si distingue da un altro participio soltanto per la mancanza di legami logici tra sé e un altra proposizione?.


Supergaara:
P.S: Comunque mi sento davvero di dover elogiare il tuo spirito critico nei confronti del latino e l'ottimo uso del forum che stai facendo, per cercare una discussione e confronto sulle tematiche di questa lingua a te ostiche. Sei uno dei pochi che lo utilizza in questo modo: e questo dovrebbe essere il senso dell'esistenza di un forum didattico!

Se metto solo le versioni qua non imparo niente :lol, anzi cado nella pigrizia totale.(tanto lo fanno gli altri le versioni... vero?:lol)


Sempre più speranzoso: Nicolaus
giu92d
giu92d - Genius - 7167 Punti
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anche io sono al 1° liceo classico e dopo tre anni ho ancora molti di questi problemi.
nella prossima settimana però inizierò lezioni private!
...speriamo bene!
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