fid-votailprof
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è notizia di oggi che dopo innumerovoli ricerche in iraq non sono state trovate armi di distruzioni di massa.
notizia vecchia ma con un interessante novità. la fonte di informazione è la c.i.a.
l´informazione proviene dai servizi segreti degli stati uniti non da ispettori dell´o.n.u. ne da organi di paesi ostili al recente conflitto iracheno.
una guerra è stata mossa anche nel mio nome ma fra diversi sospetti,alimentati da episodi oscuri (chi ricorda il caso kelly-blair?),nessuno mi ha ancora motivato l´uccisione di migliaia di persone.


[ Questo Messaggio è stato Modificato da: fid il 05-10-2003 13:45 ]
beltipo-votailprof
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L´eliminazione di un dittatore non democraticamente eletto, che ammazzava con i figli per divertirsi donne e bambini ti pare sufficiente?
Che poi i motivi siano altro siamo d´accordo, ma almeno adesso questi signori hanno una possibilità....
fid-votailprof
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mi risulta che in cile dal 1973 al 1990 il generale Pinochet,dopo aver scalzato militarmente(con l´aiuto degli stati uniti) un presidente democraticamente eletto,abbia segnato una delle pagine più nere della storia del xx secolo.
30.000 morti,torture, liste di proscrizione ecc. ecc.
dov´erano allora gli stati uniti?
vi ricordate dell´afghanistan?
adesso li´ c´è democrazia?


[ Questo Messaggio è stato Modificato da: fid il 03-10-2003 18:26 ]
beltipo-votailprof
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Beh sbagliare una o più volte non vuol dire che tutto quello che si fa sia sempre sbagliato...anche nei posti peggiori crescono i fiori.
E cmq, vuoi paragonare l´Afghanistan di ora con quello di prima?
fid-votailprof
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le condizioni economiche sono le stesse,in buona parte la legge islamica continua ad avere la stessa severità di prima(provate a chiedere a qualcuno che lavora x associazioni umanitarie se le donne adesso sono libere di privarsi del burka).è vero che non c´è più l´autorità dei talebani ma chiunque si illuda che la democrazia si esporta con questi sistemi è destinato a ricredersi.
sicuramente un miglioramento c´è stato ma il prezzo con cui lo si è pagato non ne valeva l´intervento.
prova a pensare quanti morti ha causato questo conflitto e prova a pensare soprattutto a quali conseguenze continua a generare una politica del genere.
ogni conflitto e ad ogni ingerenza sugli affari interni dei paesi musulmani non fanno altro che accrescere l´odio nei confronti dell´occidente.
più odio genera più terrorismo.
e sbaglia chi crede che l´odio verso l´occidente è generato solo dal fanatismo e dall´ignoranza.
prova a immedesimarti in un musulmano e subito dopo prova a immaginare quale possa essere la tua reazione nei confronti delle immagini di bambini disarmati e uccisi nei territori palestinesi
prova ad immaginare pure che le tue condizioni economiche non siano delle migliori e che al di là di un muro alle tue pietre qualcuno risponde con bombe telecomandate,carri armati e artiglieria pesante.
proviamo tutti ad immaginarci di essere un parente di quel povero padre che stringeva in braccio un figlio, nel vano tentativo di salvarlo, e privo di alcun arma è stato senza alcun motivo freddato in diretta televisiva.
ecco come appare l´occidente dall´altra parte ed ecco perchè secondo me l´italia per questo ed altri motivi avrebbe dovuto mostrare "l´illuminazione" francese o tedesca nel dire no a questa guerra.



[ Questo Messaggio è stato Modificato da: fid il 03-10-2003 20:34 ]
beltipo-votailprof
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illuminazione tedesca o francese? quale, quella che ora parla di scambio petrolio soldati?
fid-votailprof
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no! quella che sulle orme di kofi annan chiede che siano stanziati fondi per la ricostruzione e che si proceda alla costituzione di un governo provvisorio iracheno visionato dalle nazioni unite.
(emblematica è stata oggi la risposta dei membri del consiglio di sicurezza russi e francesi alla bozza di risoluzione americana)
saddam hussein non è più al potere.allora perchè non costruire la democrazia in questo paese affidandone il ruolo alle nazioni unite?perchè gli americani non accettano?




[ Questo Messaggio è stato Modificato da: fid il 04-10-2003 00:25 ]
beltipo-votailprof
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Scusa, io ho appena letto il testo della proposta, parla di controllo americano statunitense conginuto con altre nazioni, e politico/amministrativo totale dell´ONU...
Cmq, se fai una ricerca su Google, vedrai che tedeschi e francesi non erano mossi da amore per la pace e la giustizia mondiale, ma da cose che si chiamano ERG/ELF petroli, contratti, risorse strategiche...
fid-votailprof
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il fatto che cina ,russia,francia e germania unite all´opinione di kofi annan la dice lunga sul testo americano.
cmq è una bozza per cui ovviamente in una situazione del genere si procederà a consuetudinarie mediazioni che come è naturale prevedano per nazioni come la francia(un pò meno la germania) che avevano maggiori interessi economici in quella regione,(usufruivano del greggio iracheno in maggiore misura rispetto ad altri paesi)una voce in capitolo di riguardo.
punto di partenza dev´essere la risoluzione 1483(mese di maggio)nella quale si attribuiscono maggiori poteri all´o.n.u.
il principio che mi sembra corretto applicare è quello x cui gli atti di belligeranza devono trovare il maggiore consenso su scala mondiale e lo stesso principio deve essere applicato nella ricostruzione di un paese che ne ha perso il conflitto.
per quanto riguarda la tua affermazione"vedrai che i tedeschi e i francesi non erano mossi da amore della pace..."potresti avere anche ragione ma c´è un particolare che sfugge a molti e cioè che sia nelle sedi istituzionali sia mediante dichiarazioni ufficiali la stragrande maggioranza delle nazioni si era espressa contro l´intervento e il presidente bush ha dichiarato più volte che senza il consenso degl´altri l´invasione ci sarebbe ugualmente stata.
un invasione opportuna perchè l´iraq non rispettava le risoluzioni sulla distruzione delle armi di distruzioni di massa.
armi che non ci sono!
lo ha constatato blix,lo ha affermato persino la c.i.a.!
ed era evidente che fosse cosi´!perchè una nazione in guerra li avrebbe di certo usate,cosa che non è accaduta.
mi sembra molto più opportuno schierarsi dalla parte di chi questo conflitto non l´ha voluto perchè se proprio dobbiamo avere dei sospetti sulle intenzioni penso che tutti questi ricadano nella stessa direzione e sono le opinioni pubbliche di stati uniti e gran bretagna a dirlo.
prova a vedere su questi temi cosa dicono i recenti sondaggi di bbc,new york time etc etc

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: fid il 04-10-2003 12:02 ]
beltipo-votailprof
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Non sono d´accorodo...
L´amore Russo deriva dai metanodotti: più petrolio dall´Iraq, prezzo più basso, meno acquisto di gas, perdita economica, meno petrolio per i russi..
Amore francese: Elf e tipica politica estera di chi non vuole essere tagliato fuori.
Amore tedesco: necessità di riaffermare il proprio ruolo, appannato dai risultati economici del welfare...bilancio in rosso..
Che sia una guerra illegale, per quanto mi sembri una contraddizione in termini, siamo d´accordo, che sia una guerra sbagliata no.
Ps Su Palestina ed Israele sono d´accordo, li non vogliono la pace, a nessun costo...
fid-votailprof
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beh...è ovvio che invadere una regione con cosi´alti interessi in gioco ne determini i suoi calcoli economici.
molte nazioni subiscono delle conseguenze da un azione del genere ma non per questo bisogna dubbitare necessariamente delle intenzioni dei governanti europei.
mi sembra più facile attribuire delle colpe a degli stati che agiscono con dei presupposti inesistenti (quelli di cui ho parlato prima) rispetto ad altri che per determinate azioni cercano la convergenza comune o si oppongono alla guerra se non vi è una ragione evidente.
la guerra per me era sbagliata, erano sbagliati i presupposti e
come ho detto prima controproducenti saranno le reazioni.
detto ciò certo non posso che rallegrarmi per la caduta del regime iracheno, è utile per gli equilibri mondiale e lo sarà ancora di più se ci sarà la volontà di permettere a questo popolo di governarsi e gestirsi autonomamente.
beltipo-votailprof
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beh, almeno sull´utilità di eliminare Saddam siamo d´accordo :-)
dovresti andare a rivederti un topic di un pò di tempo fa, iniziato credo da aquila su un soggetto analogo..dimmi che te ne pare...
fid-votailprof
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sto ancora rileggendo alcune interessantissime idee da te e da altri espressi, su un forum al quale allora avrei sicuramente avuto il piacere di partecipare(dovevo essere probabilmente particolarmente distratto in quel periodo!)
la mia idea dei fatti è certamente più vicina a quella espressa da aquila quando sostiene che:"Bombardare Kabul non serve sotto nessun profilo a trovare Bin laden, che, ovviamente, non è a Kabul e non è in nessuno dei posti che si aspetta che gli Americani bombardino".."Personalmente non ho alcun inconveniente a fare anche cose brutte e dolorose, se, però, sono giuste e utili. Il bombardamento di Kabul è ingiusto e inutile"
ad esso aggiungerei il concetto da me prima indicato riguardante le conseguenze nefaste di simili atti (incremento dell´odio e del terrorismo). è arguta l´osservazione dell´amico anonimo quando ribadisce il sacrosanto principio che il dialogo con questi popoli parte dalla tutela del riconoscimento dello stato palestinese e dei suoi diritti in un clima (aggiungo io)di reciproca e giusta convivenza col popolo israeliano.non condivido assolutamente la frase attinente alle azioni perpretate dagli americani come"cose necessarie, necessarie per la pacifica convivenza dell´intera umanità"

...necessarie per la pacifica convivenza??!!!!!!!

la reciproca convivenza si ottine cosi´?????????!!!!!!!!!

la reciproca convivenza si costruisce col dialogo ma sopratutto mediante un arretramento delle proprie posizioni.
ad arretrare dobbiamo essere noi!
spiegare il perchè impiegherebbe un intera giornata.
mi limito a dire che secondo il mio modesto parere sarebbe(se ce ne fossero i presupposti)più utile che come mediatore fra popolo ebraico e mondo musulmano intervenisse un europa intelligente (non quella supinamente e stupidamente protesa nei confronti degl´u.s.a!).
l´europa storicamente aperta al dialogo e al confonto fra le varie culture.
dobbiamo aspettare che un g.bush eletto nello stato con più alta presenza di comunità e di lobby ebraiche faccia da "imparziale moderatore" delle rispettive esigenze di questi popoli?

aquila ribadisce un´altro concetto da me pienamente condiviso.
i mass-media non dicono tutto e non permettono di accedere alla verità.
mancano spazi di approfondimenti e troppo spesso si assiste a telegiornali dove le "curve"di scultorei corpi sostituiscono i giusti approfonfimenti culturali.
non sono contro le "curve" di una bella donna ma è inconcepibile che in una logica di mercato tutto si debba volgarizzare.
si esalta un mondo di immagini dove nei telegiornali è più importante l´ultimo calendario della "colta"ragazza di turno anzichè
capire i processi che fanno girare l´italia ed il mondo(vi invito a guadare qualsiasi edizione di studio aperto per verificare la bontà delle mie affermazioni!)il costume ed il gossip possono avere pure la loro importanza ma non devono essere esasperati.
è una esasperazione che ci rende tutti più vuoti e superficiali!




[ Questo Messaggio è stato Modificato da: fid il 05-10-2003 13:40 ]
fid-votailprof
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c´è qualcuno che ha qualcosa da dire in più o di diverso?

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: fid il 05-10-2003 16:46 ]
beltipo-votailprof
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non è che manchi cosa dire, è che siamo tutti un pò sulle nostre posizioni...pensa soltanto allo sforzo che l´europa sta facendo per cercare di diventare il gigante politico che dovrebbe essere....

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