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E sì, lui si che se ne intende di ambiente e di ecologia.
Lui sì che è uno vuol tutelare l'ambiente a tutti i costi.
Uno che ci tiene.
Uno che fa le cose per bene.
Uno che ascolta i cittadini, specie quelli che hanno qualcosa da dire.
Per esempio ci sono dei ragazzi, Energy is life laureati in energia energetica che hanno fatto una considerazione molto semplice:

Il 30 per cento dei consumi è dovuto all'illuminazione, quasi nessuno usa le lampadine a risparmio energetico, l'Unione Europea sta pensando di vietare la vendita delle lampadine tradizionali e allora....

Perchè per una santa volta non anticipiamo le direttive facendoci del bene, a noi stessi e al pianeta? Blocchiamo con un paio d'anni d'anticipo le vendite di lampadine desuete e otterremo che anche il pensionato distratto contribuirà a ridurre lo spreco energetico.

La loro proposta l'hanno fatta in modo concreto, magari non è realizzabile per qualche motivo serio, magari non è così semplice come vorremmo, però loro ci hanno tentato, hanno inviato una bella lettera ad alcuni ministri.
Di Pietro si è affrettato a rispondere, però l'ambiente non è di sua competenza.
Pecoraro Scanio tace. Neanche una risposta, neanche d'ufficio, niente di niente. Ma tanto a lui che gliene frega dell'ambiente? ha già vinto la sua battaglia ideologica, ha bloccato la costruzione del ponte facendo sperperare mezzo miliardo di euro.
Ewwiwa l'itaglietta del mortadella e del giustissimo mastella.
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Quando vedro' un ministro/assessore/simile all'ambiente e simili andare a lavoro in bici, e non sulla macchinona blu, o comunque quando lo si vedrà fare ATTIVAMENTE qualcosa (e non intendo il presenziare a manifestazioni o altro)...
Allora forse lui farà qualcosa di quantomeno SERIO.
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Piove, governo ladro!
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Francesco sai bene quanto io ti rispetti e ti tenga in considerazione ma quando parli così per luoghi comuni ti tirerei qualcosa di pesante sulla zucca! Quello che dici delle lampadine è verissimo ma ora non mandare strali per il ponte sullo stretto a sproposito perchè sai benissimo che non c'entra niente! Non è stato in primis Scanio a bloccare i lavori del ponte e tu lo dovresti saper bene, tanto più che il caro Di Pietro che comunque qui hai menzionato a buon rendere, se ne occupa essendo ministro delle infrastrutture. Anche il programma di governo pre elettorale ne parlava ora non mi pare il caso che per le lampadine tu faccia fuoco e fiamme così...

e poi spiegami dove in tutto ciò entri in gioco Mastella o Prodi! Fai discorsi seri per cortesia!
francescoaegee-votailprof
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Piove, e il governo è ladro.
Sono due affermazioni oggi indubbiamente vere, anche se evidentemente scollegate tra loro.
comunque su Mastella e Prodi ho scritto in abbondanza qui ed altrove, ricordare che il ministro della Giustizia ha ordinato di spostare proprio quel magistrato che indaga su di lui (ma anche su Prodi non dimentichiamolo) è un fatto talmente grave che non ha bisogno di ulteriori commenti.

Il mio commento che ha causato la reazione "piove, governo ladro", dovrebbe essere preso un po più sul serio. Perchè quantità e qualità delle risposte che un politico offre ai cittadini dovrebbero stare alla base di questa demo-crazia nio?.

La proposta sulle lampadine è sensata? No? Forse? Si può tentare? qualcuno se ne sta occupando?

Personalmente scrivendo a politici (come l'on. Di Pietro) e giornalisti (del Corriere della Sera), ho sempre ricevuto una risposta.

Perchè gli ingegneri elettrici che ne fanno una non vengono nemmeno degnati? Sarà che alcuni politici sono troppo impegnati a far altro? Altro cosa poi mi chiedo?
katia84-votailprof
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nessuno mette qui in dubbio la proposta fatta. sicuramente ha dei benefici in termini di risparmio energetico ma prova a pensare i costi di ritirare dal mercato miliardi di lampadine ad incandescenza. oltre ad essere uno spreco sarebbe anche estremamente dispendioso e non solo per i rivenditori ma anche per i produttori. è riciclabile la lampadina ad incandescenza? probabilmentwe solo la parte in vetro...chi lo sa...me lo sono chiesto...ma non ho trovato risposte. inoltre c'è la questione del costo medio che anche quella non è da sottovalutare: il risparmio è a lungo termine e questo al consumatore poco sveglio (diciamolo, all'italiano medio) non piace affatto. hanno alzato le tasse e apriti cielo. alzassero anche il costo delle lampadine temo il linciaggio sia garantito. la corrente quella è l'unica cosa sicura che aumenterà. e dunque perchè oltre ad evitare gli srechi non si propongono vie alternative di produzione dell'energia a basso impatto ambientale? le proposte già ci sono ma la gente, specie nel sud, è poco propensa a spendere capitali in cellule fotovoltaiche anche se questo alla lunga porta un gran risparmio. non credo sia del tutto "colpa" della politica quanto anche della forma mentis nostrana.
francescoaegee-votailprof
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"katia84;128388":
nessuno mette qui in dubbio la proposta fatta. sicuramente ha dei benefici in termini di risparmio energetico ma prova a pensare i costi di ritirare dal mercato miliardi di lampadine ad incandescenza. oltre ad essere uno spreco sarebbe anche estremamente dispendioso e non solo per i rivenditori ma anche per i produttori. è riciclabile la lampadina ad incandescenza? probabilmentwe solo la parte in vetro...chi lo sa...me lo sono chiesto...ma non ho trovato risposte.
Tutte ottime obiezioni.
Ma dato che la proposta fu fatta a suo tempo da un team di ingegneri, perchè il Ministro non si è nemmeno degnato di scrivere queste 4 righe?
Comunque un piccolo anticipo potrebbe incentivare... si potrebbero cominciare a mettere divieti di vendita ai fornitori così da non dover smaltire poi... ma va bè, come avrai capito non era questo il punto.
inoltre c'è la questione del costo medio che anche quella non è da sottovalutare: il risparmio è a lungo termine e questo al consumatore poco sveglio (diciamolo, all'italiano medio) non piace affatto.
Chiaro il problema è proprio questo.
La democrazia si basa sul principio che tutti hanno diritto a votare, purchè maggiorenni. Come se la massa fosse sempre "intelligente".
Poi però la democrazia è solo una presa in giro perchè nel sovvertimento generale tipico di questi tempi, il potere non viene più dall'alto, ma dal basso.
Viene ma mica ci rimane. Perchè poi a decidere sono i politici, e non il popolo che li ha votati. La qualità dei politici quando le cose andavano diversamente è dubbia, ma la qualità di adesso è sicuramente ai minimi termini.
Comunque dicevo, i politici, che cmq sono un elitè, dovrebbero un po guidare il popolo caprone in riforme la cui utilità a lungo termine è indubbia. Un po come un buon padre di famiglia che fa sacrifici in gioventù per assicurarsi una vecchiaia serena e la possibilità di aiutare i figli in caso di difficoltà.
Dunque se un illuminato politico si accorgesse che una lampadina a risparmio energetico porta ad un risparmio sempre e comunque (costa sì di più ma dura di più anche negli anni al di là del risparmio di energia) dovrebbe costringere all'uso di questa anche i più restii al cambiamento, anche i più... stupidi?
L'Unione Europea per fortuna ha un po più coraggio del nostro statarello bananorum, non a caso COSTRINGE le case automobilistiche a produrre auto sempre meno inquinanti (gocce nell'oceano forse, ma pur sempre qualcosa), e queste benedetta lampadine di vecchia generazione saranno comunque illegali per fortuna dal 2009, grazie all'UE.

la corrente quella è l'unica cosa sicura che aumenterà. e dunque perchè oltre ad evitare gli srechi non si propongono vie alternative di produzione dell'energia a basso impatto ambientale?
Perchè le proposte, le fanno gli ingegneri, e ne hanno già fatte tante.
I politici possono favorirle, e di finanziamenti ce ne sono costantemente.
L'economia si adatta, e l'ultimo catalogo di euronics ulisse riportava mezza pagina solo per pubblicizzare un sistema di riscaldamento dell'acqua a energia solare capace di ripagarsi da solo in 3 anni (secondo la pubblicità) proprio grazie ai finanziamenti che da 10 anni arrivano in Italia.

Tu hai visto qualcuno correre ad acqusitarli?
In economia un investimento che si ripaga in 10 anni è un buon investimento. Uno che si ripaga in 3? Fossero anche 6 cos'è?
Ma hai già commentato giustamente tu sulle qualità degli italiani.
le proposte già ci sono ma la gente, specie nel sud, è poco propensa a spendere capitali in cellule fotovoltaiche anche se questo alla lunga porta un gran risparmio. non credo sia del tutto "colpa" della politica quanto anche della forma mentis nostrana.

hanno alzato le tasse e apriti cielo.
Siamo off topic però ti faccio notare che la priorità, la lungimiranza, era DIMINUIRE L'ENORME DEBITO PUBBLICO ITALIANO, frutto di politiche scellerate.
Berlusconi ha tappato il buco scaricando i debiti su comuni e regioni. (dunque spostando semplicemente il problema).
La sinistra dopo le promesse elettorali, le urla sul dissesto finanziario, non ha trovato di meglio che correre a spendere un surplus imprevisto frutto di un'effettiva ripresa economicca nel primo e più stupido dei modi.
Apriti cielo che la gente si incazza.
Se i tuoi fossero indebitati fino al collo e non appena gli capita un lavoro extra corrono a farsi un viaggio anzichè pagare la rata del mutuo tu da figlia che fai?
marcoius-votailprof
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quote nessuno mette qui in dubbio la proposta fatta. sicuramente ha dei benefici in termini di risparmio energetico ma prova a pensare i costi di ritirare dal mercato miliardi di lampadine ad incandescenza. oltre ad essere uno spreco sarebbe anche estremamente dispendioso e non solo per i rivenditori ma anche per i produttori. è riciclabile la lampadina ad incandescenza? probabilmentwe solo la parte in vetro...chi lo sa...me lo sono chiesto...ma non ho trovato risposte. inoltre c'è la questione del costo medio che anche quella non è da sottovalutare: il risparmio è a lungo termine e questo al consumatore poco sveglio (diciamolo, all'italiano medio) non piace affatto quote

Non serve ritirare dal mercato le lampadine ad incadescenza, basta mandarle fuori mercato con le tasse, ad esempio mettere una tassa di 2 euro su ogni lampadina ad incadescenza venduta.... a quel punto anche il consumatore più distratto sarà costretto a fare 2+2, ed opterà per la lampada a rispario energetico.
Un altro punto mi sembra importante, il governo finora ha investito qualcosa come 2 miliardi di euro (spero di ricordare la cifra esatta), per promuovere il fotovoltaico.
Dal mio punto di vista la trovo una scelta ottima, però se facciamo le proporzioni, alcune cose risultano palesi:

1)con il fotovoltaico è stato posto l'obiettivo di ridurre di circa il 5% il fabbisogno energetico italiano, con i costi di cui ho detto prima
2)con la sostituzine delle lampadine si avrebbe una riduzione di almeno il 20% del fabbisogno nazionale di energia, il tutto a costo zero.

Ebbene mi farebbe piacere vedere da chi mi governa (mio malgrado) la stessa solerzia che mette nell'investire 2 miliardi di euro nella causa ecologista, anche per adottare provvedimenti che non costano nulla o quasi, così tanto per far vedere che si crede davvero nella causa.
Il politico che avrà il coraggio e la lungimiranza di farlo, probabilmente non sarà idolatrato, dalle ditte che producono pannelli fotovoltaici, e da quelle che producono lampadine, però avrà svolto davvero il suo lavoro (purtroppo, in italia in genere, e per quel che riguarda pecoraro scanio nello specifico, questo fine ultimo non mi sembra una loro preoccupazione).
katia84-votailprof
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"FrancescoAEGEE;128455":
Siamo off topic però ti faccio notare che la priorità, la lungimiranza, era DIMINUIRE L'ENORME DEBITO PUBBLICO ITALIANO, frutto di politiche scellerate.
Berlusconi ha tappato il buco scaricando i debiti su comuni e regioni. (dunque spostando semplicemente il problema).
La sinistra dopo le promesse elettorali, le urla sul dissesto finanziario, non ha trovato di meglio che correre a spendere un surplus imprevisto frutto di un'effettiva ripresa economicca nel primo e più stupido dei modi.
Apriti cielo che la gente si incazza.

Siamo off topic ma permettimi una piccola precisazione.
La gente si incazza perchè è ignorante. Se in Svezia propongono di abbassare le tasse succede il finimondo.In Svezia una proposta del genere è stata fatta e subito ritirata. Per la cronaca ti ricordo che Keynes non la pensava affatto come te. Più spesa pubblica significa anche (se si evitano gli sprechi e si allocano bene le risorse in modo da eliminare le esternalità) più servizi per i cittadini, più lavoro, più vantaggi pubblici e più sostegno alle classi meno abbienti. Alla lunga un vantaggio per l'economia con il famoso moltiplicatore keynesiano. Tu che sei un economista o comunque ne sai abbastanza di queste cose non dovresti farti fare la lezioncina da me...studiati Keynes...
lucamx-votailprof
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"FrancescoAEGEE;127001":
Ewwiwa l'itaglietta del mortadella e del giustissimo mastella.
A parte le generalizzazioni non argomentate, ciò che ha suscitato il mio intervento è stata proprio questa acuta osservazione di fine discorso.
Per farla breve: dei ragazzi si sono accorti prima di Pecoraro Scanio dell'esistenza di lampadine che consumano meno, e ciò stesso è motivo di denigrazione, non di Pecoraro Scanio o dei Verdi bensì di Prodi e di Mastella!
Sono sicuro, oggi come oggi, che basterebbe sapere che la lattuga dell'orto di Prodi ha un brutto sapore per chiedere le dimissioni dell'esecutivo.

Insomma, come penso un pò tutti hanno avuto modo di vedere, questa maggioranza è attaccabile sotto ogni punto immaginabile: basta prendere alla mano il loro programma di governo (impropriamente detto "Per il bene dell'Italia";). Per cui, aggrapparsi a questa storia delle lampadine (non figurante nel programma) nonché nella rinuncia al ponte sullo stretto (uno dei pochissimi punti rispettati!) per attaccare la mala gestione del governo, mi lascia un pò perplesso sulla finezza del ragionamento.
Ma forse, e me ne rendo conto solo ora, attaccare il governo attuale nei punti in cui ha fallito, si finirebbe con l'avercela implicitamente anche con il governo precedente e quello ancora prima. E' questo che non va bene?
katia84-votailprof
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sono pienamente concorde con Luca
francescoaegee-votailprof
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"katia84;128891":
La gente si incazza perchè è ignorante. Se in Svezia propongono di abbassare le tasse succede il finimondo.In Svezia una proposta del genere è stata fatta e subito ritirata. Per la cronaca ti ricordo che Keynes non la pensava affatto come te. Più spesa pubblica significa anche (se si evitano gli sprechi e si allocano bene le risorse in modo da eliminare le esternalità) più servizi per i cittadini, più lavoro, più vantaggi pubblici e più sostegno alle classi meno abbienti. Alla lunga un vantaggio per l'economia con il famoso moltiplicatore keynesiano. Tu che sei un economista o comunque ne sai abbastanza di queste cose non dovresti farti fare la lezioncina da me...studiati Keynes...

Non mi sembra di aver citato Keynes a favore della mia tesi. Uno Keynes lo può studiare, ma le sue erano TEORIE, e come tali può anche dissentire.
Sicuramente dimostratesi valide in alcuni casi, sicuramente molto limitate in altri.
In particolare tutti hanno sempre notato che un aumento degli investimenti pubblici può portare come conseguenza ad una diminuzione di investimenti privati. Per evitare il problema così vi sono due soluzioni possibili.
1) Investire nella guerra, che è un settore sicuramente di esclusiva competenza statale.
2) Sprecare i soldi in modi che nessun privato mai oserebbe.

Basta studiare Marx e capire perchè le sue equazioni matematice, pur esatte, non hanno ancora fatto crollare il mondo capitalistico però, per capire che il sistema attuale di mercato si regge solo fino a quando vi è un aumento della produttività. Lo spreco di capitali evidentemente non produce alcun aumento di produttività, anzi lo peggiora, causando dunque crisi. Ed effettivamente mi sembra che tra le grandi nazioni europee siamo proprio quelli che ce la passiamo peggio.

Ma tu l'hai già specificato che un investimento pubblico può essere utile quando serve a migliorare il mercato e a colmare i vuoti di un mercato nel quale Keynes, a ragione, non ripone piena fiducia.

Non ho dubbi che in Svezia, dove il livello di moralità è alto e nessuno azzarda neanche un parcheggio in seconda fila, il denaro pubblico venga generalmente ben speso, e che quasi nessuno quindi voglia un po più denaro in tasca in cambio di servizi meno efficienti.

Ma l'Italia non è la Svezia, qui se non c'è un vigile pronto col verbale non ci vergognamo di parcheggiare in terza fila. Finanche nei parcheggi riservati a una qualche "elite", per esempio quella accademica, si trova caos, disordine, e auto che ostruiscono gli accessi per i disabili.
Se questo è il nostro indice di moralità nelle piccole cose, impossibile credo possa essere più alto quando dobbiamo gestire i soldi di altri, specie quando questo "altri", diventa "tutti", che è molto simile a "nessuno".
E infatti negli ultimi 30 anni non c'è settore che io ricordi privo di abbondanti sprechi.

L'equazione reale di questo imperfetto mercato finanziato con fondi pubblici fa sì che stabilito un livello qualitativo di servizio davvero minimo (spesso nemmeno raggiunto), tutte le ulteriori risorse vengono disperse in veri e propri sprechi anzichè in un miglioramento qualitativo dei servizi.
L'elenco degli spreci comunali, regionali, e statali di cui ognuno di noi è a conoscenza è enorme, e sempre pronto ad arricchirsi di nuovi capitoli.
Ma questo mio lungo elenco di "generalizzazioni" che succede ad una "acuta osservazione di fine discorso", ha credo argomenti ancor più interessanti.
E comunque dato che ho citato LucaMX vorrei ricordargli che questo è un forum, alcuni dei partecipanti si conoscono personalmente e comunque chi scrive può dare per scontato che gli altri conoscano anche la "storia" dei messaggi precedenti, e quindi non ritengono necessario farne un riassunto ogni volta. A tuo uso e consumo però specifico che
a) non ho mai avuto problemi a criticare il passato governo, ne in questo forum ne altrove.
b) non ho mai avuto problemi ad accogliere con favore le buone riforme di questo governo (quando c'erano vedi taxi-farmacie).
c) Ho dato per scontato che i fatti palesati dall'Espresso e dalle Intercettazioni telefoniche delle inchieste di De Magistris, etc. fossero già conosciuti da chi leggeva questo messaggio.
E' fuor di dubbio che in Calabria vi sia stata una gestione diciamo "un po particolare" dei fondi pubblici, e che lo stesso faccia il Ministro di Grazia e Giustizia, coi fondi pubblici destinati al giornale dell'Udeur.
Chiusa la parentesi continuo col rispondere a katia.
In Sicilia oggi il nuovo governo ha imposto una nuova politica sanitaria, che impone in generale minori spese per evitare sprechi che vi sono sicuramente stati.
La cinghia forse è stata stretta un po troppo, sicuramente richiede dei tempi di assestamento. Perchè per adesso i servizi al cittadino, e sappiamo quanto sono importanti quelli sanitari, sono peggiorati e diminuiti. Costringendo molti a pagare ciò che prima avevano gratuitamente. Ma è indubbio che questo stia permettendo ingentissimi risparmi, e una notevole diminuzione degli sprechi (pur ancora presenti).
Comunque altrove scrivevo che la diminuzione delle tasse dovrebbe partire da una diminuzione degli investimenti per favorire l'imprenditoria.
Dato che l'altra tassazione l'ammazza, e questi finanziamenti poi vengono elargiti a chi paga tangenti, a chi ha un progetto talmente solido e sicuro che anche una banca sarebbe disposto a finanziare, insomma finanziamenti che arrivano a chi i soldi già li ha, e non a qualcuno che ha idee potenzialmente buone ma nessun aggancio economico/politico.
LucaMx:
attaccare il governo attuale nei punti in cui ha fallito, si finirebbe con l'avercela implicitamente anche con il governo precedente e quello ancora prima. E' questo che non va bene?
Io:
Siamo off topic però ti faccio notare che la priorità, la lungimiranza, era DIMINUIRE L'ENORME DEBITO PUBBLICO ITALIANO, frutto di politiche scellerate.
Berlusconi ha tappato il buco scaricando i debiti su comuni e regioni. (dunque spostando semplicemente il problema).
La sinistra dopo le promesse elettorali, le urla sul dissesto finanziario, non ha trovato di meglio che correre a spendere un surplus imprevisto frutto di un'effettiva ripresa economica nel primo e più stupido dei modi.
LucaMx, forse i miei messaggi sono troppo lunghi per meritare una lettura non pregiudizievole? Mi sembra che oltre ad avere attaccato la sinistra per una spesa demagogica, ho attaccato il precedente governo per aver nascosto i la polvere sotto al tappeto (che è altrettanto o più grave), e i governi precedenti per aver permesso che la polvere si accumulasse in abbondanza (che tra tutte mi sembra la cosa più grave).
Quindi ov'è che la mia vista sarebbe a "senso unico", pregiudizievole e falsa?
Ripeto il caso della lampadina era simbolico di altri ben più gravi ma anche più conosciuti.
Scrivere sempre degli stessi temi stanca, e informare su qualcosa che i giornali non dicono è più proficuo.
francescoaegee-votailprof
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PS approposito di guerra mi sembra che la lezione Keynesiana gli americani l'hanno imparata benissimo.
2000 borsa ai massimi, 2001 11 settembre, crollo delle borse.
Reazione americana? Cominciare a far guerre a oltranza fino a quando l'economia americana non sarà stabile.
Mai nessuno ha posto le cose in questa prospettiva vero? Troppo crude. Però queste cose le insegnano nei corsi base di economia.
lucamx-votailprof
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Passi per la lezione d'economia non richiesta e fuori discorso. Continuo a non capire il nesso tra le lampadine con Prodi e Mastella. La discussione verteva proprio su questo.

Peraltro, proprio a volere fare l'avvocato di Prodi che è il responsabile dell'azione esecutiva (poi qualcuno verrà a spiegarmi il coinvolgimento di Mastella che al massimo può provare danni nel dicastero di sua competenza) farei notare che le lampadine a risparmio energetico non hanno solo vantaggi. Se da un lato permettono un risparmio del 75% dall'altro hanno una composizione eterogenea che ne rende molto più difficoltoso lo smaltimento, senza considerare che la soluzione "siciliana" ai problemi ovvero discariche (abusive e non) e inceneritori non sono proprio la soluzione adeguata per il trattamento del mercurio e delle altre sostanze tossiche che contengono.
Anticipare la conversione e trascurare quest'altro genere di impatto ambientale sarebbe analogamente da stolti.
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